“Демократія дає громадянам право вирішувати, підтримувати лідера, який хоче війни, чи ні”
Путін і Мілошевич використовують орвеллівську лексику: брехня це правда, а поразка перемога, каже хорватська письменниця Славенка Дракуліч
В Україні вже є вирок російському солдатові, який убив цивільного на Сумщині. Сержанта, 21-річного Вадима Шишимаріна, засудили до довічного ув’язнення. Яка практика невідкладного судочинства у світі? Чи такий підхід виправданий, щоб злочинці не сховалися від правосуддя?
Я не фахівець у юридичній практиці воєнного часу. Та, судячи з того, що читаю, таке буває нечасто. Можливо, обставини у країні, яка перебуває у стані війни, все ускладнюють. Проте мета таких судів насамперед символічна. Повідомлення чітке: вас покарають за ваш злочин. Вирок покликаний налякати ворога. Але наскільки ефективний, сказати важко. Суд над Шишимаріним був цікавий з іншої точки зору. Демонструє роль обставин, коли хтось стає воєнним злочинцем. Тікав із товаришами на викраденому автомобілі. Вони побачили літнього чоловіка на велосипеді, який телефонував. Запанікували. Вадим отримав наказ розстріляти його. Спочатку відмовився, але старший наполіг. Злякавшись командира, він застрелив чоловіка. На суді визнав провину та висловив співчуття вдові.
У книжці “Вони б і мухи не скривдили” описуєте події, що відбувалися, коли інтернет ще не був поширений. Наскільки доступ до інформації впливає на дії військових? Чи можуть відео з війни запобігти бажанню брати в ній участь або навпаки ще більше розпалюють ненависть? Ми часто бачимо, як російські солдати відверто принижують українців у соцмережах, не приховуючи, що їхня мета геноцид.
Інтернет, як і будь-яка технологія, не є позитивним чи негативним. Це залежить від того, хто і як його використовує. Соцмережі, безумовно, сьогодні відіграють велику роль. Вони самі є простором для війни. Особливо через анонімність учасників. Але на війну вплинуло інше пропаганда. Росії потрібно було підготувати свою країну й солдатів до окупації України. Їм сказали, що вони швидко врятують російськомовне населення України від “нацистського” уряду. Це говорили не тільки солдатам, а й усьому російському народу. Мабуть, більшість повірила. Принаймні на початку. Згадувати нацистів це сильний і небезпечний символізм і асоціація.
Нещодавно в Україні опублікували матеріал, у якому йшлося, що колишня українська омбудсменка нібито вигадувала сексуальні злочини росіян. Як ви сприйняли цю інформацію? Чи вона була своєчасна? Як така стаття може вплинути на розгляд справ щодо сексуального насильства в міжнародному суді?
Ми маємо контролювати кожну інформацію і запитувати: кому вона вигідна? Вигадування злочинів не є чимось новим для обох сторін. Жертва це використовує, щоб зробити себе ще більш потерпілою. Брехня та дезінформація часто є частиною військової пропаганди. Та вони шкідливі, бо зменшують довіру до джерела та сторони, яка поширює брехню.
Вадим отримав наказ розстріляти чоловіка
Які головні відмінності між російсько-українською війною та конфліктом на Балканах, окрім відсутності релігійного компоненту в нашому випадку? Як тоді й тепер діє міжнародна політична спільнота?
Є подібність. Наприклад, Путін використовує те саме виправдання агресії, що й Слободан Мілошевич: “порятунок” російського, як і сербського народу, в іншій державі. Вони також застосовують подібну лексику, майже орвеллівську: брехня це правда, поразка це перемога. Але відмінностей у цих воєн більше. Ніхто в Євросоюзі не боявся того, що вважали маленькими війнами на задньому дворі. Вони не були небезпечні для Європи. Крім того, не було єдності в підтримці країн, які боролися із сербською агресією. А щодо України є. Не дивно. Україна велика, а Росія ворог із ядерною зброєю. Безпосередньо загрожує ЄС.
Анексія Криму розв’язала Путіну руки?
Напевно, йому допомогло те, що не було жодної сильної реакції, крім словесної.
Які є ознаки, що Путін міжнародний воєнний злочинець? Чи доживе він до суду в Гаазі?
Існує процедура. Установа має розпочати розслідування воєнних злочинів. Зазвичай це довго й нелегко вона потребує свідків, документів, доказів причетності. На цей момент жоден міжнародний суд не хоче звинувачувати Путіна. Іншими словами, марно гадати, що станеться, якщо він опиниться перед судом.
Якби Росія була повноцінною демократією, то відповідальні були б її громадяни
Чи можливе примирення між українцями та росіянами? Скільки років чи поколінь для цього потрібно? Що про це каже досвід Балкан?
Звичайно, можливо, якщо це сталося між Німеччиною з одного боку та Францією чи Великою Британією з іншого після Другої світової. Росія і Україна залишаться існувати поряд, вони нікуди не дінуться. Ми не знаємо, чи більшість росіян підтримує війну, хоч і не висловлює активно протесту проти неї (77% росіян підтримують війну в Україні, за даними опитування російської організації “Левада-центр”. Країна). Припускаю, що люди там бояться, ЗМІ навіть не можуть використовувати слово “війна” в новинах.
Мир це повільний процес, потребуватиме часу та зусиль. Почати примирення завжди нелегко, але, судячи з мого досвіду, люди з обох боків стануть спілкуватися та відвідувати одне одного набагато раніше, ніж їхні уряди формально зроблять те саме. Війна руйнує зв’язки між людьми, але не всі старі дружні та сімейні стосунки зникають.
Чи допускаєте розпад Росії на незалежні національні держави? За яких обставин це може статися?
Для будь-яких політичних змін потрібна критична маса громадян. Незрозуміло, чи вона там існує.
Чи поділяєте думку про спільну провину росіян? Яких помилок вони припустилися? Як зміна президента Росії вплине на імперські амбіції цієї країни?
Якби Росія була повноцінною демократією, то відповідальні були б її громадяни. Демократія дає громадянам право вирішувати, підтримувати лідера, який хоче війни, чи ні. Росія не є такою країною, багато політичних моделей успадковані від попереднього режиму. Це означає, що населення звикло боятися. Це змушує його співпрацювати з тамтешнім автократичним режимом. Тому питання в тому, наскільки росіяни справді можуть вирішувати та впливати на політику?
Ми всі маємо можливість вибору, знаємо різницю між добром і злом
Які злочини російсько-української війни вразили найбільше?
Убивства мирних жителів у Бучі, ґвалтування жінок. У всіх війнах цивільні є жертвами жахливої жорстокості. З цієї точки зору, війни однакові. Заплакана мати з дитиною на руках культове фото, яке ви побачите незалежно від того, чи це Україна, Боснія, Афганістан, Сомалі чи будь-яка інша країна.
У книжці згадуєте, що один із балканських солдатів не хотів брати участь у розстрілах, але після першого пострілу не зупинявся. Під час різанини в Бучі й Ірпені російські солдати отримували команди щодо винищення цивільного населення від командирів, казали полонені росіяни. Як відбувається перетворення людини на вбивцю, з точки зору психології? Чи може вона після цього повернутися до звичайного життя, не виявляючи агресії?
Мені довелося написати цілу книжку, щоб показати, як це відбувається. Якщо сформулювати в кількох реченнях, то не думаю, що існує вроджена схильність чи приреченість певних людей ставати вбивцями та злочинцями, а інших ні. Ми всі маємо можливість вибору, ми знаємо різницю між добром і злом. Два фактори визначають, який буде вибір: один пропаганда війни, інший збіг обставин. Коли військова пропаганда каже солдату, що ворога треба вбити, він змушений вірити, що протистоїть противнику і його не переслідуватимуть за вбивство. Силу та збіг обставин добре продемонструвала справа Шишимаріна.
Щоб регулярно читати всі матеріали журналу “Країна”, оформіть передплату ОНЛАЙН. Також можна передплатити онлайн на сайті Укрпошти за “ковідну тисячу”
