“Війна на виснаження не завершиться остаточною воєнною перемогою” – Ярослав Грицак
В Українському католицькому університеті у Львові цього тижня презентували аудіоверсію книжки історика Ярослава Грицака “Подолати минуле: глобальна історія України”. Начитувала його дружина Олена Джеджора. Один із шести розділів аудіокнижки “Україна, 1914-1945”, тривалістю 5 год., можна безплатно послухати в застосунках Audiostories, АБУК, “Слухай”. Купити аудіокнижку можна на MEGOGO. В аудіоверсії теж є додатковий розділ, який Грицак додав упродовж останніх пів року війни.
Україна має втекти під парасольку ЄС і НАТО, щоб більше не ризикувати стати жертвою російської агресії. Завдяки західній допомозі та моральному духу українців, Росія не програє в цій війні. Українці повинні змусити Росію стати нормальною країною, подібною до решти країн Європи. Й українське суспільство кристалізується у вогні випробувань. Про це Gazeta.ua розповів історик Ярослав Грицак.
Історик Тімоті Снайдер і ви у своїй книзі пишете, що Україна – земля крайнього насильства. Чому в ХХІ столітті ми досі залишаємося в цій небезпечній зоні й не можемо звернути з ризикованої траєкторії?
Бо в нас така геополітика. Одна з найбільших трагедій української історії, що Київ зник як геополітична столиця після монгольської навали та подальшого спустошення. Оскільки тут утворився вакуум влади, багато століть ми були пограниччям. Природа не терпить порожнечі. Відтак сюди, на українські землі, тягнулися всі можливі сили з заходу, сходу, півночі та півдня. Їх манили тутешні багаті ресурси і важлива геостратегічна позиція.
Нам потрібно втікати з пограниччя, переносити його звідси. Єдиний спосіб це зробити, втекти під парасольки ЄС і НАТО. В принципі, це те, що зараз робимо.
Наскільки неминучою було масштабне вторгнення росіян? Чи зворотній відлік розпочався від 24 серпня 1991 року, чи від часу приходу Путіна до влади?
Ця агресія не була неминучою, але режим, який встановив Путін у Росії, зробив такий розвиток подій дуже вірогідним. Масштабне вторгнення – особисте рішення Путіна, його відповідальність. Це не знімає її з Росії та росіян, бо вони не дали колективно згоди на існування України як суверенної незалежної держави.
Рішення про знищення України Путін прийняв ще в 2001 році
Саме рішення про знищення української держави Путін прийняв ще в 2001 році тоді у нього виникла ідея, що Україну слід анексувати. До цієї цілі йшов різними методами.
Конкретний план агресії завоювання розробили в 2008 році, одразу після російської агресії проти Грузії. Це вже знаємо. Усе решта, детальний план, мав бути реалізований ще в 2014 році. Але тоді не вдався – так звана “російська весна” провалилася. Ми наївно гадали, якщо не вдався, то Кремль відмовився від цього. Але ні. Путін буде пробувати знищити Україну, доки буде жити і залишатися при владі.
Які головні уроки з війни зробили для себе протягом півроку?
Головний – непередбачуваність історичних подій на наших теренах. Не сподівався, що Україна так добре воюватиме, так вправно зможе себе захищати.
Загалом, українці могли багато разів зникнути з історії, враховуючи наших агресивних сусідів та події. Але ми залишилися всупереч усьому. Це показує якість і характер українського народу та проєкту державності.
Сама наша історія нині породження події 1914-1945 років. Коли зародилася державність у вогні воєн і революцій. Про це пишу в книзі. Події першої половини ХХ століття допомагають зрозуміти, як війна може далі розвиватися.
Це війна на виснаження, яка не завершиться остаточною воєнною перемогою. Вона радше подібна на Першу світову, ніж на Другу. Така війна завершується тим, хто перший не витримає тягар війни. Тобто кому забракне зброї, ресурсів, морального духу. Не буде українського параду на Красній площі, радше якась угода або її відсутність з призупиненням бойових дій.
Путін не має шансів на перемогу. Єдине – чим довше війна, тим більша ціна
Дуже важливо, що якщо б ми були віч-на-віч із Росією, не мали б шансів. Але маємо доступ до західних технології і ресурсів. А українці проявляють надзвичайно високий дух. За цих умов Путін не має шансів на перемогу. Єдине, чим довше війна, тим вищою буде ціна. Але шанси на перемогу дуже високі.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: “На окупованих територіях Росія ставить небезпечний психологічний експеримент” Вікторія Романюк
Йдеться про роки чи десятиліття?
Ніхто не знає, бо в кінці буде смерть Путіна і колапс його режиму. Це може статися завтра, а може через кілька років. Але логіка війни веде до краху путінського режиму. Єдине важливе для нас питання, чим довше він буде завалюватися, тим вищу ціну нам доведеться заплатити.
Говорити, начебто Путін створив українську націю, те саме, що казати, що Гітлер створив єврейську
Як змінилося і далі міняється українське суспільство?
Не бачу докорінних змін. Єдине абсолютно нове, що вперше наше суспільство довіряє державі. Решту бачив. Просто всі процеси, які були перед війною, розвиваються значно інтенсивніше.
Не люблю розмов, що умовно війна та Путін створили українську націю. Вона існувала давно. Погоджуюся з тезою Миколи Рябчука, що говорити начебто Путін створив українську націю, те саме, що казати, що Гітлер створив єврейську.
Війна і кризи показують речі, які погано видно в мирні часи. Ми побачили чітко, що Україна, по-перше, є нацією. По-друге, демократією. По-третє, європейською. І це більше ніхто не піддає сумніву.
Наскільки є шанси, що імперська Росія, навіть після Путіна, змиритися з незалежною Україною так само, як змирилась з незалежністю колишніх провінцій Російської імперії Польщею, Фінляндією, країнами Балтії?
Це не питання змириться чи не змириться. Справа в тому, щоб змусити їх змиритися. Для цього, перш за все, потрібно завдати Росії військової поразки на полі бою. Створити тиск, щоб в самій Росії відбулися реформи. Щоб модернізувалася та стала нормальною національною державою.
Це можливо. Маємо приклад Польщі, який показує, як можемо налагодити відносини з сусідом, з якими дуже довго воювали. Можливо, навіть не менш криваво, між з Росією.
Але Польща виховала в себе нову еліту, яка вирішила, що пора змінити хід історії. Відтак поляки і українці змогли подолати криваве минуле. Відкинути образи, які завдавали одне одному. Зараз бачимо, що поляки стали нашими найближчими союзниками. Хоча якби 70 років тому комусь таке сказати, то це б викликало щире здивування.
Росія якщо не може змінитися, то треба змусити її це зробити. Слід перетворити на нормальну державу в кордонах 1991 року, щоб була подібна до інших країн Європи
Росія теж може змінитися. А якщо не може, то треба змусити її це зробити. Її слід перетворити на нормальну державу в кордонах 1991 року, щоб була подібна до інших країн Європи. Росіянам буде тяжко це втілити. Майже неможливо. Але маємо змусити їх шляхом військової поразки, зовнішнього тиску та з умовою проведення реформ заради зняття санкцій.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: “Війна з Росією триватиме десятиліттями. Маємо бути готовими” Олександр Хара
На яку країну схожа Україна, якщо говорити про історичний контекст?
На Америку XIX ст. Головне завдання нас як громадян – перетворити її на США ХХІ ст. Єдина можливість – привести до влади політичний клас, який буде мати волю і вміння до радикальних реформ. Перш за все, судової гілки влади. Слід захистити приватну власність, щоб ніхто нікого більше в нас не міг розстрілювати чи займатися рейдерством. Тоді отримаємо шанс на успіх. Наскільки довго в нас можливе рейдерство, настільки довго не будемо успішними.
Реформаторів під час проведення реформ будуть проклинати. Але за 50-100 років їм ставитимуть пам’ятники
Для успіху в суспільстві потрібно не більшість населення, а пасіонарна меншість. Вона визначає характер реформ, а більшість темп проведення. Велика вірогідність, що реформаторів під час проведення реформ будуть проклинати. Але за 50-100 років їм ставитимуть пам’ятники.
Неможливість України провести реформи на початку 1990-х була через те, що в нас не було реформаторів. Як недавно писав колишній радник українського уряду та шведський економіст Адреас Ослунд в мемуарах – на 1991 рік в Україні не було жодного економіста, який би знав, як робити ринкові реформи. Точніше був один в Народному русі України, але той не був при владі.
Це наслідок колоніальної політики, яку століттями Росія проводила щодо нас. Наша країна була винятково ізольована та провінціалізована, тож на зорі незалежності ми були в ситуації Робінзона Крузо – відкривали для себе те, що вже давно знав весь світ. Навіть наші західні сусіди в Польщі.
Знадобилося 30 років, щоб виросло нове покоління, яке навчилося. Яке вже не тільки читає книжки англійською, і було на Заході, але деякі з них вже були при владі. Як Павло Шеремета, який навіть встиг набити власні гулі у владі. Це перше постколоніальне покоління. Воно створило Prozorro та інші досягнення останніх років. Навчилося і знає, як і що робити. Нове українське покоління є глобальним. Вони стали частиною єдиного цивілізованого світу.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: “Неймовірні втрати росіян послаблюватимуть Росію, робитимуть її поступливішою” Стівен Бланк
Куди зараз рухається Росія?
Противник Путіна Леонід Невзлін розповів мені, що існує найкоротший російський анекдот “Майбутнє Росії”. Тому що в неї немає майбутнього і позитивних сценаріїв. Є вибір між поганим і дуже поганим. Питання, який реалізують. Але перші кроки до будь-якого з них пролягають через перемогу України.
