“Завдяки успішній артилерії українцям вдається вигравати бої” – польський журналіст Даріуш Матерняк
Поляки відчувають з українцями солідарність, тому готові допомагати. Їх не дивують російські злочини, які нагадують давніші радянські проти поляків. Натомість більшість жителів Західної Європи не розуміють, навіщо їхати додому, щоб воювати за свою країну, і їх теж шокують військові злочини росіян. Водночас більшість жителів країн ЄС прийняли, що українці “свої”, і в майбутньому мають бути в Євросоюзі. Про це Gazeta.ua розповів головний редактор польсько-українського порталу Рolukr.net Даріуш Матерняк.
Із п’яти мільйонів українців, які покинули країну, 2,8 млн втекли до Польщі. Зараз частина з них повертається додому. Українці приємно вражені гостинністю та розумінням поляків у скрутний час. Чому в польському суспільстві така масова солідарність з українцями?
По-перше, це природньо. У суспільстві нормальне співчуття до людини, яка страждає. Тому, хто потребує, хочеться допомогти. Подібна ситуація була під час Першої чеченської війни. Тоді до нашої країни приїхало понад 100 тисяч біженців із Чечні. Їм так само допомагали, а більшість досі живуть у Польщі.
По-друге, близьке сусідство. Після початку російської агресії в 2014 році до Польщі з України приїхали сотні тисяч заробітчан. Відтоді в нас з’явилася чисельна українська меншина. Багато поляків особистого знайомі з українцями. Отримали враження про цих сучасних живих людей, а не персонажів із художніх книжок чи підручників з історії. За їх посередництва познайомилися з нинішньою країною. Тому часто допомагали людям, яких знають.
Також маємо спільний кордон. Багато поляків все частіше їздили протягом останніх років в туристичних чи бізнесових цілях в Україну. Мають там друзів і навіть рідних.
Який це може мати вплив на подальші польсько-українські відносини та міжлюдські стосунки?
Виключно позитивні. Знання і уявлення про сучасну Україну в Польщі вже були хороші. А тепер приїхало більше українців і поляки побачили, яким вони є – дуже схожі на нас. З подібними цінностями, культурою, мовою. Тепер буде краще розуміння.
Поляки могли допомогти, і зробили це. Українці, які раніше не були в Польщі, будуть мати добрі враження про нашу країну і людей, які допомагали
Наслідки будуть взаємними. Поляки відчули, що могли допомогти, і зробили це. Натомість їх допомогу цінують, вона справді необхідна. Водночас, українці, які раніше не були в Польщі, будуть мати добрі враження про нашу країну і людей, які їх приймали, допомагали. Тож буде позитивний вплив на відносини і міжлюдські стосунки. Можливо, один із небагатьох хороших моментів у тій страшній ситуації, яку переживає Україна.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Путін хоче до 9 травня мати хоч якусь “перемогу” – британська розвідка
Польща передає Україні своє озброєння, а також через країну йде багато військової допомоги від США та інших країн НАТО. Що найвагоміше зі зброї вже отримала Україна?
Щодо озброєння, то його дуже багато йде від нас і через Польщу. Найбільше зі США та Великої Британії прийшло перед війною ПЗРК Stinger, Javelin, NLAW. Була подібна допомога з Польщі – ПЗРК Piorun. Вони далі надходять. Також були розвідувальні дрони. Це було на першому етапі.
Після того, як війна вже розпочалася, то першим переломним моментом, стало рішення Словаччини передати свою протиповітряну систему С-300, яка в кінці березня вже потрапила в Україну.
Друга важлива річ – військові поставки важкого озброєння. Теж стратегічне рішення танки, інша бронетехніка, артилерія. Насамперед зі США. Важке озброєння першими дали чехи. Потім теж Польща. Не про все офіційно говорять. Мабуть, в Україну від нас прийшли радянські танки Т-72, БМП, “Гради”.
Усе на першому етапі війни було важливим для оборони країни. Всі ПЗРК та інші протитанкові засоби. Тепер для контрнаступу, для відвоювання окупованих районів, потрібно заповнити українські втрати у важкому озброєні. Танки, бронетехніка, артилерія. Зробити слід якомога швидше.
Американські та інші НАТОвські розробки потребують навчання українських кадрів. Тому буде певна затримка. А країни колишнього Варшавського договору мають озброєння, яким вже користуються українські війська. Його можна практично відразу використовувати на полі бою.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Зросла кількість убитих росіянами дітей в Україні
Що незабаром із озброєння може ще отримати Україна і чи може воно мати вагомий вплив у битві за Донбас, яка розпочалася?
Щодо битва за Донбас, то вагомою є зброя, яка вже в Україні, на полі бою. ПЗРК та протиповітряна оборона С-300. Вона хоча б частково допомогла українській стороні заповнити втрати, які понесла за два місяці війни. Також в Україну мають потрапити від нас радянські ЗРК “Оса”.
Україна потребує багато і різної зброї. Корисне все і чим більше, тим краще
У НАТО розуміють, що Україна потребує багато різного озброєння. Корисне все і чим більше, тим краще. Уже багато прийшло, і ще більше буде. Із Польщі, Чехії, Словаччини і країн Балтії. Частина вже в Україні та на полях боїв на Донбасі. Маю надію, що те, що вже є і буде, допоможе Україні ефективно відбити російський наступ на сході та частково заповнити втрати.
Натомість з вагомого в перспективі – це гелікоптери та військові літаки з західних країн Німеччини, Нідерландів та Великої Британії, а також США. Це те, чого треба Україні від початку війни. З кінця лютого українські пілоти мали б розпочати навчання на американських та інших НАТОвських літаках. Кілька днів тому читав, що група українських пілотів вже навчається в Америці. На жаль, це займе кілька місяців. Але добре, що розпочалося. Це на перспективу, що Україна матиме відповідне новіше західне військове озброєння, яке суттєво змінить ситуацію на полі бою. Дасть вам ще більше переваг над російською армією. Де-факто українська армія інтегрується військово в НАТОвську.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: “Стояти й дивитися на місці ми не будемо” – Арестович пояснив, коли ЗСУ підуть у контрнаступ
Росіяни не раз погрожували завдати удару по країнах, які військово допомагають Україні. Чи в Польщі готуються до можливої війни або обміну ракетними ударами з росіянами?
Особливо великих приготувань не видно. Мабуть, є, але про них не надто говорять. Істотним аргументом проти такого нападу є те, що в Польщі постійно перебувають військові інших країн НАТО. Передусім, США, Великої Британії. Часто це десантники, а також механізовані танкові частини. На сході країни розвернуті американські зенітно-ракетні комплекси Patriot біля Замостя і Ряшова. Там найбільше західного військового озброєння, яке, зокрема, частково пізніше перекидають в Україну. Тому до атаки ми добре підготовлені.
Польща має абсолютну підтримку від НАТО. Також в нашому небі постійно присутні НАТОвські літаки. Насамперед, від американців та британців, які патрулюють, слідкують за можливими ворожими цілями біля кордонів з Україною, Білоруссю та Росією.
У Росії немає ні людей, ні зброї для нападу на Польщу і війни з НАТО. Такий сценарій не відкидають, проте вважають малоймовірним
Наразі ризик атаки оцінюють як невеликий. Є дві причини. По-перше, Росія вже має великі військові втрати в Україні, тому не має сил та можливостей для нападу. Там бракує десантників, щоб напасти. По-друге, згідно п’ятої статті статуту НАТО, це означало б війну з Альянсом, на що напіврозбиті росіяни не підуть. Немає ні військових, ні людських, ні інших ресурсів.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Викрадали військовослужбовців: в Ірпені затримали учасників ДРГ
Які висновки польські військові зробили після двох місяців війни в Україні?
Усе ще тільки буде аналізуватися в Польщі та інших країнах НАТО. Зараз отримуємо стільки військової інформації з війни, що бракує можливості все належно обдумати.
Важливими в війні стали добре підготовлені та злагоджені бронетанкові сили та дії військового командування проти когось на зразок Росії. Виключно сил легкої піхоти, як це планували досі в НАТОвській стратегії, було б замало, щоб виграти. Також дуже важливою виявилася артилерія. Від чого в певний момент армії НАТО відмовилися. Завдяки успішній артилерії українцям вдається вигравати бої.
Україна змогла зберегти ППО, б’є росіян в небі, у вас є західна розвідка та добрі артилерія й механізовані частини
Друге, вага протиповітряної і протиракетної оборони. ППО була добре підготовлена до війни. Змогли обмежити наслідки повітряних і ракетних ударів росіян, попри їх багаторазову перевагу в цьому озброєнні. В росіян досі немає свободи в небі над Україною.
Третій аспект – абсолютна українська перемога в розвідці. Зокрема, завдяки підтримці НАТО. Україна отримує розвідувальну інформацію з Альянсу про розташування військ РФ, їх сили. Відтак українська армія в актуальному режимі знає, де ворог і може швидше атакувати. Це одна з багатьох причин, чому росіяни програють, попри значну військову перевагу, а в українців є можливість ефективно оборонятися.
Українські військові експерти часто кажуть, що знають, де атакувати, але нічим. Відтак військова допомога від Альянсу вкрай необхідна.
Так, сподіваюся, найближчим часом цей недолік вдасться виправити. Зокрема, завдяки допомозі Польщі.
Як вплинули на польське суспільство фото і відео військових злочинів в Бучі та інших околицях Києва, на півночі України, в Маріуполі?
З однієї сторони, вразило, що таке можливо в 2022 році. Жахливі кадри не можуть залишити нікого з нормальних людей байдужими. Вони склали дуже жахливе враження про росіян, їх армію. Так само як породили співчуття до жертв терору, до всіх українців і України.
Але в глибині душі, для поляків не стало настільки шокуючим, як для жителів Західної Європи. Десь очікували цього від росіян, що будуть поводитися по-варварськи. Маємо свій досвід звірств від Росії, СРСР протягом останніх 100 років. Наприклад, кадри людей зі зв’язаними за спиною руками, і застрелених в потилицю, із Бучі в нас викликають асоціації з Катиню, де радянська влада так само розстріляла майже 22 тисячі польських військовополонених. Тільки це було 82 роки тому.
Для нас такі злочини не були несподіванкою. Так само як інформація та фото як росіяни займаються мародерством, грабують. Старші люди, які пам’ятають Другу світову війну, досі згадують як радянські війська в 1940-х, коли увійшли в Польщу так звані “визволителі”, крали все, що погано лежить. Забирали все, що могли винести. У цьому сенсі нічого не змінилося.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Є можливості засудити Путіна – генпрокурор Латвії
Як польські військові експерти оцінюють подальший перебіг війни та перспективи битви за Донбас?
Очікують, що Україні вдасться оборонити Донбас так само, як вдалося з Києвом, Черніговом, Сумами. Розраховують, що в російській армії будуть настільки великі втрати, що почнуть справжні переговори про мирне врегулювання ситуації і будуть самі прагнути закінчити війну.
Позаяк в України є резерви, а також вона весь час отримує військову допомогу з Польщі та інших країн НАТО, то буде спроможна не допустити великих втрат і поразок.
Найбільші острахи, аби не дійшло до оточення груп українських військ в районі Слов’янська та Краматорська. Щоб не сталося котла. Це видається найбільшою загрозою. Але сподіваємося, до цього не дійде. Росіян вдасться в міру ефективно стримати, і їх чергова поразка буде можливістю розпочати мирні переговори.
Вірогідно, ситуація буде знову замороженою і нова фаза війни за певний час
Це дозволить не завершити війну, але заморозити. Припинити масштабні бої. Можливо, повернеться війна низької інтенсивності, яку спостерігали 8 років на Донбасі. Буде якась лінія розмежування, де регулярно будуть обміни ударами, невеликі бої. Це найбільш вірогідний сценарій.
Не вірю, що росіяни самі погодяться піти з Херсона, Маріуполя чи інших окупованих територій. Їх хіба може вибити звідти українська армія.
Якщо ситуація заспокоїться, це дозволить Україні розпочати відбудову того, що знищили за два місяці. Країна зможе продовжити розбудову і реформування армії, щоб до чергової фази інтенсивної війни бути ще краще готовими. Щоб могли в перспективі звільнити терени, зайняті росіянами зараз та 8 років тому. Тобто окуповані частини Донбасу і Крим. Але зараз важливо втримати наступ та поновити українські сили.
Не бачу поки що перспектив на тривалу мирну угоду, яка б на багато років закінчила нові фази війни між країнами.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: “Швидкоплинна й жорсткіша” – Подоляк про нову фазу війни
Єдине, щоб західні санкції далі тиснули на Росію та йшла військова допомога Україні.
Так, найважливіше, щоб санкції зберігалися. Щоб, коли війну заморозять, не було повернення до відносин з Росією business as usual. Те, що сталося після 2014 року, коли нібито були санкції, РФ нібито була ізольована, але насправді так не було. З Москвою вели справи, будували трубопроводи.
Сподіваюся, за всі злочини, які росіяни вчинили в Бучі та інших місцях по Україні, вони дадуть відповідь. Що суспільства не дозволять лідерам провідних країн відмовитись від санкцій. Що Росію змусять фінансово заплатити за військові злочини. Що буде змога частково стягнути з росіян відшкодування за втрати, які зазнала країна через військову агресію, для відбудови. Звісно, буде складно добитися справедливості в міжнародних судах, Міжнародному кримінальному суді в Гаазі. Але важливо, що ці справи вже розпочалися опитують свідків, фіксують злочини. Але маловірогідно, щоб відповідальні за них, тобто російська влада, постали перед судом, опинилися на лаві підсудних.
Важко передбачити, щоб Володимир Путін повторив долю югославського лідера і військового злочинця Слободана Мілошевича, який постав перед судом в Гаазі?
Чув теж такі думки, що слід притягнути Путіна і решту російського керівництва до відповідальності. Але наразі виглядає малоймовірним, щоб до цього дійшло. Щось мало б змінитися в самій Росії. Якась революція чи переворот, які б змінили владу в Москві. Нова влада мала б мати критичне ставлення до путінського режиму та провести їх арешт і видачу Заходу. Наразі не бачу таких перспектив.
Радше більшість росіян, попри злочини, далі підтримує Путіна і його політику, російську пропаганду, а відтак не бачу шансів, щоб це швидко змінилося.
Має минути щонайменше 20-30 років за відповідних умов, щоб в Росії змінилися погляди, засудили радянські злочини та злочини путінізму
Це перспектива змін щонайменше 20-30 років, щоб за відповідних умов змінилися погляди жителів Росії, щоб вони зрозуміли, що насправді наробили в Україні, щоб дійшло до засудження радянських злочинів і злочинів путінінзму. Бо зараз живуть в світі задзеркалля, де все навколо пояснюється зовсім інакше, ніж в решті світу.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: На Херсонщині окупанти готують примусову мобілізацію населення
Чи є перспективи, що Німеччина відмовиться від російського газу?
Про це ведуть постійно розмови, але радше німці відмовляться від нафти. Щодо газу, наразі не бачу перспектив. Поки що ніхто в Берліні чи в ЄС не ставиться до цього серйозно. Німецька економіка далі дуже залежна від поставок російської сировини.
Кілька років тому німці зробили стратегічного помилку перейти на газ, щоб відмовитись від атомної енергетики. Тепер починають розуміти самі, що це було неправильно. Але не бачу бажання швидко відмовитись від російського газу. Можливо, злочини росіяни зможуть переконати їх про це задуматися.
Проте Польща практично відмовилась від російського газу. Буде отримувати його з Норвегії через Балтійського трубу, яку завершать в жовтні. Та через термінал скрапленого газу в Свіноуйсьці з січня 2023 року зі США та країн Перської затоки.
Це відіб’ється на ціні для поляків. Вони уже високі й виростуть ще, бо до певного моменту російський газ був дешевший. Але це доволі скромна ціна за незалежність. Щодо цього є суспільна згода, що слід перестати бути залежними від Росії та її шантажів енергоресурсами.
Україна віддала опитувальник ЄС. Це чергової крок на шляху інтеграції. Яка реальна перспектива вступу і фінансової допомоги від Євросоюзу для відбудови країни після війни?
Фінансова допомога точно буде і достатньо великою, щоб провести в міру швидку відбудову. Натомість щодо самого членства, то проблеми можуть бути не в тому, що в України є окуповані території Криму і Донбасу, чи, можливо, на півдні. Це могла б бути проблема для вступу в НАТО. Хоча цю перспективу наразі відклали. Щодо членства в Євросоюзі, то щодо підтримки цього кроку немає сумнівів у країнах Центральної і Східної Європи. Крім нинішньої Угорщини, де прем’єр Віктор Орбан залишається другом Путіна, попри російські злочини. Доки він буде при владі, ситуація там не зміниться. Але вступ буде залежати від ставлення найбільших країн Франції та Німеччини. Якщо німців після російських злочинів можливо переконати, то з французами ще потрібно працювати.
Більшість жителів країн ЄС приймають, що українці “свої”, поділяють ті ж цінності та принципи
Членство України в ЄС буде рано чи пізно. Не маю сумнівів. Сподіваюся, радше рано, ніж пізно. Усе вирішать народи і лідери 27 країн Євросоюзу, чи слід прийняти Україну за певний час. Зараз серед жителів більшості країн ЄС є така підтримка.
Натомість навіть якщо Україна одразу не буде повноправним членом, то є всі перспективи, що процес інтеграції буде продовжуватися швидше, ніж досі. Буде збільшення співзалежності України і Євросоюзу одне від одного. А це інвестиції та гроші з фондів ЄС. Так було в Польщі задовго до вступу в 2004 році. За 7-8 років до цього, Євросоюз почав виділяти фінанси з фондів, які допомагали модернізувати галузі нашої економіки та інфраструктуру, щоб приготувати країну до вступу.
Чергова річ – Шенгенська зона та безмитна торгівля. Бо для конкретного жителя України найважливіше – це можливість без віз їздити по Євросоюзі, купувати і продавати свої товари, мати всі ті переваги, що й жителі інших країн ЄС.
Протягом війни все більше жителів Євросоюзу прийняли факт, що Україна є частиною європейської спільноти, що українці умовно “свої”. Це розпочалося ще з Майдану 2013-2014 років. А тепер, тим паче.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Евакуація з Маріуполя продовжиться сьогодні: де можна сісти в автобуси
Багатьом жителям країн Західної Європи важко зрозуміти, чому зараз українці повертаються з ЄС додому, щоб воювати і вмирати
Доволі поширене сприйняття України і українців в ЄС, що ви стали жертвами війни, бо країна вибрала інтеграцію з Заходом, а не залишатися в російській сфері впливу. Це справляє велике враження. Не тільки в Польщі, але в Нідерландах, Франції чи Іспанії. Люди розуміють, що десь в Європі в ім’я західних цінностей люди страждають і віддають найцінніше – життя і здоров’я. Це справляє гігантські враження. Навіть більше в країнах Західної Європи. Для поляків ставлення українців до російської агресії, до окупації, доволі зрозуміле і очевидне, але в Західній Європі несподіване.
Також для них незрозуміле, чому українці з Євросоюзу їдуть додому, щоб воювати і вмирати за свою країну, за свободу. У Польщі та країнах Східної Європи це значно краще зрозуміле і менше когось дивує.
