“Україна після перемоги зміцнить безпеку Східної Європи” – Ендрю Д’Аньєрі
Конференція у швейцарському Лугано лише перша з серії подібних, необхідних для запуску процесу відновлення України. Київ зробив хорошу роботу, розробивши багатоетапний агресивний план, але це швидше була презентація перед потенційними інвесторами. Проте нагальні українські потреби щодо відновлення інфраструктури партнери допоможуть задовольнити. Відновлення України супроводжуватимуть реформи, які мають перетворити країну на успішну західну державу, здатну захиститися від агресивного сусіда. Про це Gazeta.ua розповів аналітик американської організації Atlantic Council Ендрю Д’Аньєрі.
На Міжнародній конференції з відновлення України у Лугано 4-5 липня затвердили 7 принципів відновлення України. Проєкт українського “Плану відновлення та розвитку” під керівництвом Києва визнали основним рамковим документом, який задає напрямок процесу. Чи можна говорити, що влада України досягла свого, і є рішення 42 країн і близько 20 організацій відновити нашу країну після війни, чи це лише декларація про наміри наших партнерів?
Скоріше, декларація про наміри коаліції демократичних країн. Не було конкретного рішення, коли, що, хто, які кошти виділятиме кожна країна. Але це план, що вони хочуть виконати.
Насправді дуже гарний і своєчасний. Але український прем’єр Денис Шмигаль уже заявив, що Україна розуміє, що перш за все всі зусилля мають бути спрямовані на безпеку країни. Однак українська влада правильно зробила, що написала такий документ, показала його. Було важливо організувати конференцію та чітко, послідовно заявити про потреби.
Чому було важливо для нас організувати конференцію та що вона дала?
Така конференція триває щороку. Ця п’ята, після попередніх у Лондоні у 2017 році, у Копенгагені у 2018 році, у Торонто у 2019 році та у Вільнюсі у 2021 році. Українська влада скористалася цим майданчиком, щоб заявити про свої потреби. Нинішня стала особливо важливою.
Важливо тримати потреби країни на порядку денному провідних світових гравців
Дуже важливо тримати потреби країни на порядку денному провідних світових гравців. Повторювати багато разів і всюди, що відновлення країни має стати кінцевою метою.
Коли говоримо про цю зустріч, найважливіше для української влади було поставити ці питання на світовий порядок денний і тримати на них фокус уваги. Показати, що Київ має готовий план, який можна починати виконувати чи обговорювати зараз. Адже є цілі критичної інфраструктури, якими слід займатися негайно. Але також задуми на десятиліття вперед щодо того, як відбудувати країну та зробити її навіть кращою, ніж була до вторгнення.
Український “План відновлення” передбачає допомогу на $750 млрд за 10 років. У ньому 24 томи, близько 2000 сторінок. Над ним два місяці працювали 24 експертні групи з близько 2500 фахівців. Наскільки реально зібрати такі великі гроші та зробити таку величезну роботу, як відновлення 40-мільйонної країни?
Бачили, що провідні західні країни готові надати Україні великі суми у вигляді грантів або кредитів, але ви маєте рацію, $750 млрд, справді дуже велика сума.
Однак після Другої світової війни ми бачили “план Маршалла” від США для Європи, який швидко перетворив спустошену війною частину світу на квітучу землю, яку маємо сьогодні. Тому зі сторони України є такі накидки щодо “плану Маршалла”. Українська влада провела чудову роботу.
Зараз дійсно рано говорити, чи це занадто велика сума, чи країні дійсно потрібно так багато. Такі речі уточнюватимуть. Тим більше, що продовжуються активні бойові дії і не знаємо, що ще станеться з інфраструктурою.
Чи можемо говорити, що провідні країни Заходу прийняли факт, що Україна частина їхнього світу, і вони до кінця за нас вкладатимуться у нас, бо ми умовно свої, як американці стояли за плечима Західної Німеччини під час холодної війни?
Щодо цього різні думки в країнах Європи та США. Адміністрація президента Джо Байдена заявила, що Україна є частиною Заходу. Колись станете повноправним членом ЄС, це буде офіційне визнання.
Провідні країни Євросоюзу як Німеччина та Франція поки що, на жаль, сумніваються, що Україна стане частиною ЄС
Такі провідні країни Євросоюзу як Німеччина та Франція поки що, на жаль, сумніваються, що станете частиною ЄС. А від їх рішення багато залежить.
Не бачать вигоди для себе, що Україна стане частиною їхньої спільноти, чи для них занадто висока ціна конфронтації з Росією, тому бояться?
Важливі люди у Берліні та Парижі за інерцією частково дивляться на Україну крізь призму відносин із Росією. Їхня політика все ще залежить від цього.
Чому, незважаючи на агресію Москви та численні російські військові злочини проти в Україні?
Ці злочини болючіші та видніші в Україні, але менші в Парижі чи Берліні. Відносини не змінюються різко, але поступово. Трансформація поглядів лідерів Німеччини та Франції триває. Коли Еммануель Макрон та Олаф Шольц були в Ірпені біля Києва, побачили жахи, які зробили росіяни, то прозріли. Особливо німці. Канцлер Шольц був дуже вражений.
Франція та Німеччина хочуть підтримувати вас, але ще сумніваються, оглядаючись на дії Росії.
Східні члени НАТО, країни Балтії, Польща абсолютно розуміють Україну і також тиснуть на великих західних членів ЄС, щоб швидше змінювали підходи. Також українську позицію поділяють США та Велика Британія. Країни Балтії та Польща готові робити все, що потрібно, аби підтримати Україну.
Політика США та Великої Британії залишатиметься сильною, але не повторюватиме голоси країн Балтії та Польщі. Франція та Німеччина хочуть підтримувати вас, але ще сумніваються, озираючись на дії Росії.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: “У Норвегії є спільний кордон із Росією. Ми готові до військової агресії” Сандра Андерсен Ейра
Це лише перший крок і чи буде ще багато таких зустрічей, документів?
Так, зараз не було остаточних рішень. Просто презентація планів перед можливими інвесторами. Буде ще багато додаткових кроків. Від адміністрації Байдена був лише представник урядової агенції USAID. Не було нікого від Держдепартаменту, Білого дому, а Америка, сподіваюся, прийме “план Маршала” для України. Коли це станеться, вони значно активніше братимуть участь у відновленні. Це лише один із перших кроків у цьому процесі.
Чи є сенс щось відбудовувати в Україні, доки тривають активні бойові дії, адже Росія може завдати кожної миті нового ракетного удару і зруйнувати все. Чи є критичне рішення на Заході довести Росію до стану, щоб не могла вести війни проти України та інших сусідів?
Власне, мета західних санкцій проти Росії послабити її тією мірою, щоби більше не могла шкодити Україні чи іншим сусідам. Щоб Володимир Путін не міг більше утримувати велику та потужну армію. Щоб Москва не могла виготовляти ракети та іншу зброю. Бо є рація, якщо будуєте завод чи готельний комплекс, буде загроза, що прилетить російська ракета і все зруйнує.
Тому є шанс, що проєкт відновлення запуститься, але все ж таки усвідомлюють, що більша частина справжньої реконструкції буде після війни, коли будуть певні гарантії миру. Наразі йдеться швидше про критичну інфраструктуру.
Багато залежатиме від перебігу війни, від того, що зробить Росія. США хочуть допомагати Україні відбудуватися, але чим саме допомагати залежатиме від ситуації в країні. Не побачимо багато кроків від адміністрації Байдена щодо відновлення, доки не буде тривалого миру.
Але перспективи війни залежать від військової допомоги зі сторони США та інших партнерів, тож відновлення частково залежить від зброї теж?
Так, досить замкнене коло. Буде хороша політика зі сторони США і зможемо побачити дедалі більше військової підтримки, щоб швидше завершити війну та привести Україну та Росію до миру.
Підтримка вже була непоганою, але ближче до закінчення війни постачання мають стати швидшими. Допомога з відновлення буде йти за військовою допомогою.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: “Росіяни потріпані, не мають сил захопити навіть Донбас” литовська політологиня Довіль Якнюнайте
Із цих $750 млрд, ключові 300-500 млрд планують отримати з заморожених золотовалютних резервів РФ. Як це реально юридично зробити?
Якби я був юристом, міг би більше сказати. Різні країни Заходу шукатимуть своїх юридичних підходів, як це можна зробити.
Але Канада показала прецедент і прописала у своєму законодавстві, що російське майно, що знаходиться на її території, може бути використане як компенсація Україні. Чи можуть інші країни наслідувати приклад Оттави?
Дійсно, дуже хороший прецедент. Канада показала добрий підхід, як це можна зробити. Є приклад, тому тепер це легше зробити іншим. Чекаємо на те, хто наступний проведе відповідні законодавчі процедури. У США відмінна від Канади правова система, тому приклад не можна просто скопіювати, але те, що він є дуже корисно для справи.
Президент Володимир Зеленський у відеозверненні до учасників зустрічі у Лугано сказав, що розпочати відновлення слід негайно, бо українські сили звільнили понад тисячу населених пунктів, що означає термінову потребу там у ремонті інфраструктури, медицині. Наскільки реально, що буде досить велика та швидка допомога Україні від різних країн та організацій?
Цілком імовірно так і буде. Кошти на критичну інфраструктуру виділять, щоб люди мали дах над головою, не мерзли взимку, мали світло, воду, медицину. Для закриття невідкладних економічних потреб країни також, щоб вона могла функціонувати.
Наскільки мені відомо, зі сторони США гроші вже виділено та йдуть на підтримку макроекономічної стабільності України, на гуманітарну допомогу постраждалим. Америка та інші партнери України це вже роблять і, можливо, будуть навіть більше робити.
Наскільки хороша у питаннях невідкладної допомоги України координація між США та країнами Євросоюзу?
Гарне питання. Щодо координації, то є багато критики. Влада США пояснює платникам податків, що потрібні гроші на допомогу Україні. Вони розуміють та охоче погоджуються, бо постраждалим від війни треба допомогти.
Сподіваюся, буде більш ефективна координація, щоб потреби людей задовольняли швидше та ефективніше. Діалог між столицями Європи, Києвом та Вашингтоном має бути швидшим і якіснішим, бо від цього залежать життя та благополуччя постраждалих людей.
Координуватиме процес збору та роздачі допомоги ЄС, Київ чи разом?
США контролюють свою частину допомоги, країни ЄС кожна окремо свою, а Київ працює з усіма, що загалом створює якусь тяганину.
Україна розробила добрий, логічний план. Навіть досить агресивний
Україна розбила “План розвитку” на три етапи. Перший відновлювати тут і зараз те, що є критично важливим. Другий 2023-2025 роки, відновлення великої кількості зруйнованих об’єктів, базової інфраструктури, але після завершення бойових дій та перемоги України. Йдеться про тисячі проектів відновлення шкіл, лікарень, тимчасового житла. Третій 2026-2032 роки, довгострокова трансформація всіх сфер, починаючи з освіти, медицини, завершуючи новим військово-промисловим комплексом. Наскільки реалістичним є цей план?
Хороший план. У ньому багато сенсу. Він логічний. Я навіть сказав би, що досить агресивний. Там є речі, які потрібно зробити дуже швидко. Що далі вони відсунуті за часом, до 10 років, то менш точно, що все буде саме так. Поки що не знаємо всіх руйнувань, які будуть.
Питання, чи готові західні партнери на тривалий період вкладатися в Україну, на десятки років, бо якщо вважають, що Україна є частиною Заходу і їй треба допомагати, то одне, а якщо вважають, що певна буферна країна, тоді, мабуть, не готові довго допомагати?
Сприйняття України на Заході змінюється. Дедалі більше людей бачать Україну та українців як частину Заходу. Тим паче, що українці платять таку високу ціну, щоб захистити Європу від російської агресії.
Чимало жителів країн ЄС уже сприймають Україну як майбутнього нового члена
Чимало жителів країн ЄС уже сприймають Україну майбутнім новим членом. Дуже важлива зміна сприйняття. Тому країни Євросоюзу серйозно сприймають процес вступу України.
Але Україна також має сприймати його серйозно, і розуміти, що існує багато законів та реформ, яких слід дотримуватись, і процес займе певний час. Є підтвердження схвалення заявки на статус кандидата. Так, вас бачать як члена євроспільноти, і це допомагає країні та самому ЄС.
Агресивний план, чи це спроба просити більше, щоб отримати хоч щось, чи справді розрахунок на $750 млрд на 10 років?
Не думаю, що хтось у Києві всерйоз розраховує побачити завтра $750 млрд. допомоги. Це була заявка на тривалий період. Україна отримуватиме гроші крок за кроком, проєктом за проєктом, невеликими порціями. Буде процес.
Коли читаєш статті про Лугано, там обов’язково згадують, що Україна одна з найкорумпованіших країн Європи, що не додає нам довіри щодо виділення та розподілу коштів. Чи планується, що у всіх проєктах розподілятимуть кошти західні чиновники чи це буде за допомогою цифрових тендерів на кшталт Prozorro?
Українські досягнення у боротьбі з корупцією на кшталт Prozorro найяскравіше себе показали. Думаю, їх використовуватимуть. Братимуть те, що вже працює для розподілу коштів, щоб унеможливити корупційну складову. США та країни ЄС мають свої механізми, щоб уникнути корупції у питанні тендерів та виконання проєктів. Їх застосовуватимуть.
На Україну тиснуть, щоб завершила власну антикорупційну реформу та уважно стежитиме за розподілом коштів на місцях. Потрібна буде гарна робота та комунікація між сторонами.
Зараз у США велика довіра до України та її керівництва, тому маєте величезні можливості трансформувати довіру в конкретні проекти.
Наскільки реально, що українська влада зможе впоратися з викликом реконструкції, щоб не втратити довіру західних партнерів?
Зараз на Заході, у США велика довіра до України та її керівництва, тому у вас величезні можливості скористатися цим, трансформувати довіру в конкретні проєкти, створити стійке та тривале партнерство, яке доведе країну до кращого майбутнього. Для підтримки партнерства потрібна гарна комунікація та кроки, що підтримують довіру. Слід зберегти те, що є, та провести у майбутнє під час війни та після перемоги України.
Можливо будуть нові структури під нові програми. Америка може адаптувати “план Маршалла” для України. Вперше після подібного у роки Другої світової війни. Думаю, якісь структури будуть для реалізації цього плану.
Також буде зовнішній від партнерів та внутрішній від українського суспільства тиск на створення та впровадження ефективних антикорупційних інституцій. За ефективністю їхньої роботи оцінюватимуть, як далі працювати з Україною.
Одна з цілей США зробити так, щоб Україна могла захиститися на майбутнє. Значною мірою завдяки ефективному проведенню реформ. Процес розпочався у 2014 році й продовжується. Безпека України – не лише військова міць, а й гарне управління, що створює сильну державу.
Наступні реформи та західні інвестиції мають ще більше допомогти Україні зміцнити обороноздатність та захистити від Росії. Реформи та інвестиції створюють міцну економіку, що дозволяє створити сильну армію. Ефективне управління збільшує податкові надходження тощо.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: “Захід посилає Україні достатньо зброї, щоб вижила, але замало для перемоги” американська експертка Мелінда Гарінґ
Якою країною після таких трансформацій може стати Україна, і якою тоді може стати її економічна та військова роль у західній спільноті?
Україна після перемоги у війні та відновленні може стати багатою, привабливою країною з західною культурою, гарним управлінням, міцною економікою з 40 млн. населення. Справді, важливою для Європи, з військової точки зору. Прикладом реформування є економічною силою. Приклад для інших країн регіону. Вона зміцнить безпеку Східної Європи. Рухаємось у цьому напрямі.
Найбільший ризик, що значна частина країни залишиться окупованою, і Росія загрожуватиме новими нападами
Які найбільші загрози для реалізації цих планів?
Найбільший ризик, що значна частина країни залишиться окупованою, і Росія загрожуватиме новими нападами. Країна залишиться у сірій зоні з частково замороженим конфліктом, реформи забуксують, а люди тікатимуть із країни. Що Росія залишатиметься постійною загрозою вашій безпеці та демократії, економіка та стабільність будуть підірвані.
Друга небезпека самі українські політики, які не зрозуміють, що особиста вигода має бути менш важливою, ніж інтереси держави. Що потрібно виховувати та відбирати тих, хто приходить до влади та керує країною. Україна вже провела дуже вражаючі реформи після 2014 року. Сподіваємось, їх буде ще більше, вони будуть кращими. Але також бачили, що багато реформ боксували через особисті інтереси політиків.
Хотів би, щоб Україна стала країною, яку хочемо бачити сильною, багатою у сім’ї вільних європейських народів. Для цього слід згуртувати добрих політиків та штовхати реформи вперед.
Що західні партнери в Євросоюзі та США отримають у разі успіху України та не отримують у разі провалу?
Загрозу безпеці у Східній Європі та стабільність у самому блоці, у суміжних із РФ країнах. ЄС зацікавлений у стабільній, незалежній Україні, яка згодом стане частиною самого Євросоюзу.
ЄС стане сильнішим з Україною. Крім того, це великий новий ринок, який зможе виробляти більше кращих продуктів, і буде достатньо багатим, щоб купувати більше європейських товарів. Тому економічні зв’язки між Україною та ЄС є дуже важливими.
Для США відновлення та становлення сильної, багатої України фактори безпеки та стабільності в Європі, надійний партнер на майбутнє, а також важливий постачальник їжі у світі. Це також питання світової безпеки, що є важливим для Америки, бо це справа спокою в таких нестабільних регіонах як Африка, Близький Схід та Південно-Східна Азія. Також буде важливою є дипломатична підтримка України як хорошого та надійного партнера на різних майданчиках.
Україна, яку ми хочемо бачити, також є важливою для приватних бізнесменів у США та ЄС. Країна з прозорими передбачуваними правилами гри. Вони зможуть вкладати та отримувати вигоду, тому інтерес західних партнерів величезний. Вони зацікавлені в Україні, яку ми всі хочемо побачити.
Ми вже бачили, як війна проти України змінила НАТО. Сильна українська армія є важливою для обох великих партнерів, Євросоюзу та США. Українська армія прекрасна себе показує у відбитку російської агресії та зробить Альянс сильнішим. НАТО буде зацікавлене прийняти Україну.
Через скільки часу зможемо побачити Україну, яку хочемо бачити після перемоги над Росією?
Думаю, через 10-15 років за сприятливих обставин побачимо якісно нову та кращу країну. Можливо, навіть частиною ЄС, більш інтегрованою в західні структури і схожою на західних сусідів, а також безпечнішою і, можливо, навіть членом НАТО.
