“Росія стає дедалі більш відчайдушною через неспроможність досягти перемоги в Україні”– експосол Америки в Ізраїлі

Україна в найближчі тижні може отримати наступальне озброєння від Ізраїлю, але ППО “Залізний купол” ізраїльтяни не хочуть передавати. Київ може повчитися в Єрусалиму, як жити і розвиватися поруч із сусідом, який не визнає твого права на існування. Слід поставити в державних справах безпеку понад усе. Америка надалі підтримуватиме Україну, щоб могла на майбутнє ефективно захищатися проти росіян. Про це в інтерв’ю Gazeta.ua розповів американський дипломат, посол США в Ізраїлі 2011-2017 Даніел Шапіро.

Слова російського міністра закордонних справ Сергія Лаврова, який сказав, що “Адольф Гітлер був частково євреєм” і “євреї найбільші антисеміти” шокували та обурили євреїв у світі, владу Ізраїлю та України. Ізраїльські ЗМІ пишуть, що це може змінити нейтралітет Єрусалиму щодо війни в Україні, Ізраїль може більше постачати зброю і гуманітарну допомогу, але не системи ППО “Залізний купол”. Можете конкретніше пояснити, як це вплине на відносини між Києвом і Єрусалимом, і як тепер Ізраїль поводитиметься щодо російсько-української війни?

Коментарі Лаврова брехливі й образливі для всіх ізраїльтян. Їх усі вважають абсолютно неприйнятними. Такими, що свідчать про ставлення Росії до євреїв та Ізраїлю, але також до України. Слова Росії про вас, щоб виправдати агресивну війну як начебто місію з денацифікації – цілком брехливі. Вони обвинувачують українців, що ті самі винні в агресії. Також слова, що євреї самі винні в Голокості, звучать схоже.

Це допомогло нам чіткіше побачити, що Росія стає дедалі більш відчайдушною через неспроможність досягти перемоги в Україні. Надалі буде все більш нерозсудливо кидатися на всіх, хто не висловлює абсолютної підтримки діям Росії проти України.

Ізраїль вже надав суттєву допомогу Україні, але досі теж намагався підтримувати канали комунікації з Росією. Надалі це буде дедалі складніше. Хоча ізраїльтяни мають вагомі причини не припиняти повністю діалог, бо російські війська грають вагому роль в Сирії. Росію все більше сприймають як токсичну країну. Її ніде не можуть сприймати як надійного партнера. Її глава МЗС дозволяє собі обурливі випади. Усе це допомагає ізраїльтянам чіткіше зрозуміти реальність того, чим стала нинішня Росія.

Як слова Лаврова та подальші звинувачення російського МЗС в підтримці Ізраїлем “неонацистського режиму у Києві” змінять підхід влади країни до військової допомоги Україні? На що можемо розраховувати?

Наразі зарано говорити конкретно. Точно триватиме гуманітарна допомога, про що вже заявила влада Ізраїлю. Також буде оборонне озброєння. Йдеться про шоломи, бронежилети, подібні речі.

Ізраїльські наступальні види зброї для України будуть погоджені в найближчому майбутньому

Вочевидь, розглядатимуть протиракетну оборону, розроблену Ізраїлем. Про це говорять. Але не ясно, яким буде рішення. Як і те, чи відповідає вона українським потребам. Це питання обговорювали раніше. Його розглядатимуть надалі. Дуже вірогідно, що наступальні види зброї будуть також погоджені в найближчому майбутньому.

В найближчі тижні буде зсув, поступове збільшення кількості та якості різних видів ізраїльської зброї, які допоможуть українцям краще захищатися.

Які умови мають бути, щоб змінити позицію Ізраїлю щодо постачання Україні протиракетних систем “Залізний купол”?

“Залізний купол” розроблена проти простих ракет, тому збиває їх, але російські – складні. Крім цього, Ізраїль не хоче передавати своїх технологій

По-перше, наскільки ця система відповідає українським потребам. “Залізний купол” розроблена, щоб збивати конкретний тип простих ракет, які виготовляють недержавні організації. Росія має значно різноманітніші та складніші системи. Відтак ця ППО може бути нездатна захищати проти них. Військові експерти про це попереджають.

По-друге, Ізраїль не передавав і не продавав цієї системи жодній країні. Тільки у США вона є. Америка допомагала розробляти. Тож тривають дискусії серед ізраїльських політиків і експертів у сфері безпеки. Вони захищають технологію. Це стосується її передачі не лише Україні, а будь-кому в світі.

Не можемо знати, коли питання отримає позитивну відповідь, чи щось зміниться на позитивне для України. Експерти оцінюють перспективи передачі доволі обережно.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: “Було б непогано, якби він вибачився перед євреями” – головний рабин РФ про Лаврова

Чи тривають в цьому питанні дискусії між владою США та Ізраїлю?

Якщо чесно, не знаю. Днями говорив із послом США в Ізраїлі Томасом Нідсом. Він сказав, що адміністрація президента Джо Байдена задоволена підтримкою Ізраїлем України в гуманітарній сфері, щодо медичної допомоги. Це все дуже корисно. А також спробами Єрусалиму на дипломатичному рівні вести діалог між Росією, з однієї сторони, та Києвом і Вашингтоном, з іншої.

Тривають дискусії між Ізраїлем і США щодо того, як ще можна допомогти Україні. Він не висловив жодних ознак, що є якісь проблеми. Чи Вашингтон невдоволений ізраїльська діями щодо України. Але не знаю конкретики, коли йдеться про “Залізний купол”.

Чи міг би “Залізний купол” захистити критичну інфраструктуру України, зокрема, АЕС, щоб уникнути можливої атомної катастрофи на зразок Чорнобильської, скажімо, на Запорізькій АЕС?

Так, “Залізний купол” – це система, яка повинна захищати певну територію. Це може бути місто чи критична інфраструктура – від аеропорту до АЕС. У цієї системи є хороші характеристики для захисту визначеної ділянки, яку покриває (під час ізраїльсько-палестинської кризи 2021 року рух “Хамас” із Сектору Гази випустив 11-21 травня по Ізраїлю понад 4300 ракет, “Залізний купол” перехопив 90% із них. Gazeta.ua).

Критичне питання, чому вона в Ізраїлі показує такий високий результат? Відповідь така, що ці ракети дуже примітивні. Їх виготовляють вручну, в підвалах і тунелях терористи з “Хезболли” чи “Хамасу”. Коли говоримо про російські балістичні ракети, “Залізний купол” не сконструйований їх перехоплювати. Він може захистити визначену територію, але проти визначених типів простих ракет. Російські вимагають іншого рівня систем протиракетної оборони.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Лавров поширює антисемітську брехню – президент Ізраїлю

В Україні є побоювання, що Росія може використати тактичну ядерну зброю. Якою буде відповідь США, якщо Москва на це наважиться?

Для США і всього демократичного світу застосування ядерної зброї – цілком неприйнятне під жодним із приводів. Цього слід уникати за будь-яку ціну. Президент Байден дуже чітко сказав, що Америка не шукає прямого військового конфлікту з Росією чи вторгнення на її територію. Відтак не має бути виправдань для застосування зброї масового знищення.

Байден хоче бути переконаний, що Україна матиме все необхідне, щоб захиститися, тому розпочалася безпрецедентна військова допомога

Він сказав дуже чітко тим, хто приймає рішення в Росії. Що будуть потужні наслідки, якщо Росія використає в Україні будь-яку зброю масового ураження ядерну, біологічну чи хімічну. Але не уточнив, якими саме . Водночас Байден хоче бути щонайбільше впевнений, що Україна буде мати все необхідне, щоб захиститися. Тому зараз розпочалася безпрецедентна військова допомога від США та країн НАТО.

Усе, щоб підтримати Україну, але водночас, щоб уникнути ескалації та будь-якої прямої конфронтації між двома ядерними країнами. В Америці вважають, що це найрозумніший шлях для діалогу з російським лідером – показати йому, що є лінія, яку не можна перетинати.

Наскільки Єрусалим боїться, що подальше погіршення відносин із Росією і допомога Україні можуть зашкодити безпеці Ізраїлю через російські війська в Сирії чи росіяни можуть спровокувати Іран зашкодити Ізраїлю?

Ізраїль справді чутливий до захисту своїх північних територій зі сторони Сирії. Також сотні разів протягом останніх років робив усе можливе, щоб протидіяти загрозам Ірану. Перешкоджав постачанню зброї проіранським бойовикам, робив кроки на випередження, щоб терористи не вражали цілі в країні.

Ізраїль змушений бути чутливим до діалогу з Росією, брати до уваги ризики, які виходять від росіян. Перш за все, будь-яка ізраїльська влада хвилюється про безпеку своєї країни, й усіма силами намагається її підтримувати.

Проте неспровоковане і несправедливе вторгнення росіян в Україну робить будь-яке спілкування з російською владою складнішим. Тим паче, слова Лаврова тепер. Росія сама перевертає діалог із ніг на голову, робить із себе противників замість партнерів, вносить чітке напруження у відносини.

Ізраїльська влада мусить зважати на росіян. У владі є такі, які вважають що Ізраїль та Росія мають продовжувати діалог щодо Сирії в інтересах Ізраїлю. Але також це в інтересах Росії, яка не хоче, щоб проти неї відкрився ще один фронт у Сирії.

Влада Ізраїлю не хоче, щоб ізраїльське питання розігрували в геополітичних іграх. Але цілком можливо, що політика зважання на Росію може незабаром змінитися.

Москва може спробувати вплинути на США та Ізраїль через порушення спокою на Близькому сході, щоб країни менше допомагали Україні. Іран теж може бути гравцем. Його можуть використати для тиску на Ізраїль і Америку. Тому загроза зберігається. У Вашингтоні та Єрусалимі прагнуть їй запобігти.

Україна зараз є пріоритетом для США

Але пріоритетом зараз є гарантувати, що Росія не досягне успіху у війні в Україні. Що Київ зможе захистити суверенітет і території. Тому всі карти та інтереси на столі, але Україна є зараз на першому місці для США.

Як Україні жити і розвиватися поруч з таким великим сусідом, який не визнає нашого права на існування, і яким чином ми могли б перебрати ізраїльський досвід у цьому питанні?

Президент Володимир Зеленський зробив важливу ремарку близько місяця тому, що бачить майбутнє України, як “великого Ізраїлю”. Думаю, мав на увазі бажання адаптувати ізраїльський приклад, чиї сусіди теж не визнають права країни і народу на існування.

Головний урок Ізраїлю – безпека понад усе. Вона має бути пріоритетом для будь-якої української влади і громадянина. Здатність захищатися має стати наскрізною ниткою всього

Українці вже вивчають уроки Ізраїлю, важливі для влади і народу. Перший і головний, що безпека людей понад усе. Вона має бути пріоритетом для будь-якої української влади і громадянина. Здатність захищатися має стати наскрізною ниткою всього.

Слід дбати про безпеку за допомогою армії, спецслужб, територіальної оборони та інших сил. Покладаючись на партнерів, але, перш за все, на себе. Головне, щоб ефективно, при потребі та в будь-який час мати змогу дати відсіч ворогу.

Усе населення грає роль в безпеці. Всі захищають себе і країну. Це стосується як масштабних нападів, так і дрібніших провокацій.

У цій моделі грає роль розвиток як військових, так і не військових структур. Це теж означає, що заздалегідь прийняті всі відповідні закони та протоколи дій на випадки різного роду нападів. Що громадяни знають, що робити, вміють користуватися, і мають при собі зброю.

Ізраїльська модель передбачає надзвичайно ефективну розвідку, доступ до даних супутників, змогу збирати розвідувальні дані людьми

Ізраїльська модель передбачає надзвичайно ефективну розвідку, доступ до даних супутників, змогу збирати розвідувальні дані людьми. Щоб Україна на крок вперед знала, могла приготуватися до нападів. Слід знати, де вдарить ворог і як, бути готовими до цього. Бити на випередження.

Крім цього, важливий розвиток новітніх технологій від кібербезпеки до новітніх видів зброї. У вас дуже розвинуте, розумне і творче населення, яке може дати відповіді на такі виклики. Може знайти необхідні рішення. Головне, такий шлях має бути відкритим, підтримуватися владою та заохочуватися.

Будуть унікальні безпекові виклики саме для України, яких більше немає ніде в світі. Важливо формувати міжнародні коаліції й гуртувати навколо себе партнерів.

В усьому цьому слід зберігати життєздатні демократичні інституції. А також, щоб народ і суспільство були об’єднані навколо спільних цілей – захисту батьківщини на різних рівнях і різними способами.

Це приклади того, що Україна може перейняти в Ізраїлю. Здається, президент Зеленський все розуміє. Проте ще є багато чого вчитися, та речей, які слід запровадити. Це живі системи, які весь час розвиваються. Партнери будуть допомагати Україні давати раду з викликами, але, в першу чергу, слід надалі покладатися на себе.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Ізраїль збільшить допомогу Україні після слів Лаврова про Гітлера

США та Ізраїль готові допомогти Україні перейняти цей досвід?

Америка б дуже хотіла допомогти. Для Вашингтону це тепер в певному сенсі зобов’язання, щоб Україна втрималася, захистилася проти авторитарного сусіда.

США хоче гарантувати, коли ця війна закінчиться, щоб запобігти наступній війні Росії проти України. Щоб українці були здатні захиститися

США хоче гарантувати, що коли ця війна закінчиться, запобігти наступній війні Росії проти України. Щоб українці були здатні захиститися. Тому це завдання на тривалу перспективу. Для Києва надалі будуть суттєві американські та очолювані Америкою програми. Усе, щоб допомогти побудувати в Україні стабільну і життєздатну систему самозахисту.

Позаяк Ізраїль є партнером Америки, має необхідні технології та рішення, які успішно застосував в своїй обороні. США будуть заохочувати ізраїльтян шукати способи долучатися до допомоги, проводити тренування, передавати по змозі технології, ділитися досвідом. Це буде не лише через передачу зброї, але теж тривалі зусилля під проводом Штатів і за участі інших демократичних країн світу. Особливо, в Європі. Ізраїль буде мати змогу брати у цьому участь.

Багато громадян Ізраїлю мають коріння в Україні, Росії та країнах колишнього СРСР. Як вони ставляться до війни Росії проти України, до військових злочинів росіян в Бучі та інших містах?

З того, що бачу, дуже шоковані й обурені військовими злочинами, які вчинили російські війська в Україні. Є велика симпатія та підтримка українців. До біженців з України. Багато ізраїльтян відкрили для них двері своїх домівок.

Багато хто стурбований щодо подальшої долі єврейських общин в Україні, та в Росії через коментарі, які дозволив собі Лавров. Щоб ці люди раптом не стали цілями для атак російських військових чи влади. Щоб їх не судили. Щоб не стали додатковими жертвами цієї війни.

Ізраїльтяни вважають такі військові злочини неприпустимими. Слід зробити все, щоб вони не могли повторитися в майбутньому. Цей принцип поділяє багато демократичних націй у світі.

Росія має зазнати поразки. Тоді завданням буде притягнути винуватців злочинів до відповідальності, до міжнародного суду

Чи виконавці військових злочинів можуть постати перед судом, на зразок Нюрнберзького трибуналу над нацистами?

Хотілося б. Але дуже рано говорити, бо не знаємо, як будуть розвиватися події на полі бою. Люди у владі та в приватних юридичних організаціях США роблять відповідні юридичні приготування, щоб притягти винуватців злочинів до відповідальності. Ведуть відповідні дослідження, процедури.

Критично важливо, щоб люди, які вчинили військові злочини були притягнуті до відповідальності, бо це найгірше у світі, що бачили за багато років. Але спершу слід довести війну до перемоги. Щоб Україна була в змозі втриматися як незалежна країна, щоб могла захистити незалежність, свободу і територіальну цілісність. Росія має зазнати поразки. Тоді завданням буде притягнути винуватців злочинів до відповідальності, до міжнародного суду. Це відповідальність міжнародної спільноти, а не лише Києва.

Чи поразка Росії в розумінні американців означає, що Росія має стати настільки економічно і технологічно слабкою, щоб була неспроможна в майбутньому вести жодних війн?

Росія доволі сильна країна. Навіть якщо внаслідок ізоляції та санкцій буде поступово ставати слабшою, однак буде ще дуже довго спроможна наносити шкоду сусідам і по світу продукувати загрози. Без ілюзій. Тепер постійно пріоритетом США буде гарантувати, що РФ сама відступить від намірів нового нападу на будь-кого з сусідів. Щоб мала менше сил це робити.

Це бажане та можливе завдання. Але не думаю, що ми повинні припускати, що ослаблена Росія буде неспроможною нанести шкоди і не зможе атакувати сусідів. Маємо ще довго залишатися пильними, щоб відбити можливу російську атаку будь-де в Європі.